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Wenn wir über Schlösser und Garten- und Parkanlagen reden, haben wir einen eigenständigen Quellentypus vor uns. Historiker nutzen zumeist andere Quellen, vor allem schriftliche. Wie hoch veranschlagen Sie den Wert architektonischer Baudenkmäler im Kontext historischen Arbeitens?

Sehr hoch. Man kann dabei nicht grundsätzlich sagen, der Schwerpunkt müsse auf Geschichte oder auf Kunstgeschichte bzw. Kunst liegen, sondern dies gilt jeweils für das einzelne Baudenkmal in ganz verschiedener Weise. Ein Baudenkmal wie das Neue Palais in Potsdam beispielsweise stellt natürlich ein kunstgeschichtliches Denkmal allerersten Ranges dar und sollte dementsprechend präsentiert werden. Seine geschichtliche Bedeutung ist in diesem Fall der kleinere Faktor. Demgegenüber gibt es andere preußische Schlösser wie das Schloss Babelsberg – das aber auch in einem ganz anderen Erhaltungszustand ist – mit einer erheblich größeren geschichtlichen Bedeutung. Babelsberg hat, vor allem aufgrund der Geschehnisse der Kriegs- und Nachkriegszeit, eine sehr viel geringere künstlerisch-kunsthistorische Relevanz.

Also würden Sie hier für eine Einzelfallprüfung plädieren?

Absolut.

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Wie sehen Sie vor diesem Hintergrund denn die Museumskultur in Deutschland? Wird sie diesem Postulat denn überhaupt gerecht?

Die Museumskultur in Deutschland hat das Problem, dass sie zwischen föderalen und gesamtstaatlichen Aufgaben und Anforderungen hin- und hergerissen ist. In zentralistisch organisierten Ländern wie England oder Frankreich sieht das anders aus. Hier besteht ein gewisses Selbstverständnis der Regionen, gerade auch kleinere Kulturdenkmäler als Aufwertung der Region gegen die starke Zentrale in besonderem Maße zu pflegen. In Deutschland mit seinem föderalen Aufbau hat man oft das Gefühl, dass die Bundesländer bestimmte Schwerpunkte setzen und den Rest vernachlässigen. Selbst in Westdeutschland, wo die Kulturbudgets im Vergleich zum Osten in der Regel größer sind, rücken immer häufiger einzelne Großprojekte, die so genannten „Leuchttürme“, in den Vordergrund, während man sich um anderes nicht sonderlich kümmert. Dieser Zustand zeigt sich natürlich in Ostdeutschland, wiederum aufgrund der Geschichte der letzten sechzig Jahre, in noch schärferer Form.

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Noch einmal zur Museumskultur und zu dem damit verbundenen Konzept des Museumsschlosses, das ja in den 1920er Jahren entwickelt wurde, um homogen überlieferte Kunstwerke in dieser Weise zu bewahren. Ist dieses Konzept in Ihren Augen noch eine adäquate Form der Aufbereitung jener architektonischen Kunstwerke? Oder bedarf es hier einer Überarbeitung, möglicherweise sogar der Verabschiedung vom Museumsschlosskonzept?

Das Museumsschloss kann ein geeignetes Konzept sein, wenn ein Bauwerk mitsamt seinem Inhalt eine entsprechend klar gegliederte Geschichte hat. Wenn es bis zu einem bestimmten Zeitpunkt in voller Blüte stand, von da ab jedoch nur noch Gegenstand einer Verfallsgeschichte war, dann kann das Museumsschlosskonzept dabei helfen, eben jenen ursprünglichen Zustand wiederherzustellen. Bei vielen Baudenkmälern gerade rings um Berlin ist das aber nicht der Fall. Hier existieren zum Teil höchst unterschiedliche Stufen der Erhaltung bzw. Restaurierung und Renovierung. Da ist dieses Konzept wenig sinnvoll.

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Dahinter steht ja letztlich auch das Postulat verschiedener Museen, bestimmte Spitzenwerke aus den Schlössern zu entnehmen und in spezielle Ausstellungen und Sammlungen zu verlegen. Genau dieses Problem betrifft ja nun auch viele der ehemaligen Hohenzollernschlösser.

Ja, gerade in der Potsdamer Schlösserlandschaft oder überhaupt in Brandenburg sind sehr viele Kunstwerke aus Schlössern herausgenommen und in andere verbracht und dabei zum Teil auch in ganz andere Zusammenhänge gestellt worden. Wenn man heute durch Schloss Cecilienhof geht, dann sieht man dort ein Mobiliar, das zum Großteil aus anderen Hohenzollernschlössern stammt. Auch hier würde ich für Einzelfallprüfungen plädieren. An solchen Fällen zeigt sich letztlich auch, wie problematisch das Konzept des Museumsschlosses in manchen Fällen sein kann. Diesem zufolge müsste man hier eigentlich fordern, Cecilienhof auf dem Stand von 1945 – dem Jahr der Potsdamer Konferenz – einzufrieren und unbedingt so zu erhalten. Dann könnte man nie wieder Dinge rückführen. Auf der anderen Seite gibt es ja immer auch die Möglichkeit von Repliken. Das heißt, man kann Cecilienhof in dieser Form bewahren, man kann aber eben auch Originale – indem man sie durch Repliken ersetzt – an ihren ursprünglichen Standort zurückführen, wie man das beispielsweise in Schloss Babelsberg getan hat.

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Ist das nun eine Frage der Glaubwürdigkeit oder der Ästhetik, ob man einzelne Stücke zurückführt oder ergänzt oder das gesamte Ensemble in dieser Weise zusammenhält?

Es ist eine Frage des Respekts vor der Geschichte, sowohl für den Ort, an dem die Dinge gestanden haben, als auch für jenen, an dem sie – wie etwa in Cecilienhof – einen neuen geschichtlichen Charakter bekommen, eine neue geschichtliche Wertigkeit angenommen haben. Das muss man gegeneinander abwägen. Ich bin wie gesagt nicht grundsätzlich gegen die Verwendung von Repliken, solange sie dazu dienen, den Geschichtscharakter eines Ortes darzustellen oder deutlicher zu machen.

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Also konservieren statt restaurieren? Das ist zwar eine schlagende Formel, aber vermutlich schlichtweg zu einfach gedacht, oder?

Ich würde auch hier sagen, das zentrale Stichwort muss lauten: Wie stelle ich die geschichtliche Bedeutung eines Ortes am besten dar? Wenn es dabei nicht um einzelne Kunstwerke geht, sondern um Ensembles, muss man im Einzelfall Kompromisse schließen.

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Ich würde gerne im Speziellen auf die Schlossbauten der Hohenzollern zu sprechen kommen. Diese sind schließlich das Hauptanliegen der Preußischen Schlösser und Gärten. Dazu gehören Schlösser wie Sanssouci, das weltweite Bekanntheit genießt und das sicherlich auch, weil es untrennbar mit der Person Friedrichs des Großen verknüpft ist. Dies ist einerseits eine riesige Chance, um die Aufmerksamkeit auf solche Schlösser zu lenken, andererseits besteht aber auch die Gefahr, dass jene Schlossbauten völlig in den langen Schatten einer solchen Herrscherpersönlichkeit fallen, mit der man sie immer wieder assoziiert. Was sagen Sie zu dieser kaum vermeidbaren Schwerpunktbildung?

Man muss bedenken, dass die Geschichte der Stiftung Preußische Schlösser und Gärten nach der Wiedervereinigung ja noch keine zwanzig Jahre andauert. Die Stiftung musste völlig neu anfangen, diese Schlosslandschaft für Gesamtdeutschland und auch für die internationalen Besucherströme zu erschließen. Es ist vollkommen natürlich, dass sie zunächst einmal bei dem Schwerpunkt Sanssouci angesetzt hat, und das auch durchaus erfolgreich. Jetzt müsste der zweite Schritt darin bestehen, von Sanssouci aus die Besucher wie überhaupt die Öffentlichkeit auf andere wertvolle Bauobjekte aufmerksam zu machen und den Blick auf die gesamte Schlösserwelt Brandenburgs zu lenken. Die Stiftung hat damit bereits begonnen, doch wird dies sicherlich noch die nächsten fünfzehn bis zwanzig Jahre ihre Aufgabe sein.

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Nun ist die Stiftung ja dabei, auch andere Schlösser mehr in den Mittelpunkt zu rücken wie eben Schönhausen, also das Schloss, in dem Elisabeth-Christine von Braunschweig-Bevern, die Gattin Friedrichs des Großen, residiert und gelebt hat. Hier hätten wir nun einen solchen Fall, dass ein weniger bekanntes Schloss diese Aufmerksamkeit nun endlich bekommt.

Dagegen spricht ja auch nichts. Wenn es gelingt, über die Person Friedrichs des Großen auch diesen Ort – dadurch, dass seine Gattin dort gelebt hat –, bekannt zu machen, dann ist das nur im Sinne der Stiftung. Man braucht in einer visuell orientierten Welt immer so etwas wie Erkennungs- oder vielleicht sogar Markenzeichen. Wenn Friedrich der Große als Markenzeichen dann auch die Aufmerksamkeit auf ein solches, eher verborgenes Schloss lenkt, empfinde ich dies als positiv.

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Ein Reizthema im Kontext der Hohenzollernschlösser ist natürlich das Berliner Schloss, eine Frage, die auch die Öffentlichkeit seit geraumer Zeit mal mehr, mal weniger bewegt. Wie sehen Sie diesen Streitpunkt und wo verorten Sie sich in dieser Debatte?

Ich habe dazu eine klare Haltung und habe diese auch als Journalist mehrfach geäußert. Ich bin für den Wiederaufbau der barocken Fassade und auch für den Neuaufbau eines Gebäudes in der Kubatur des früheren Schlosses. Ich bin nicht deswegen dafür, weil ich das ehemalige Berliner Stadtschloss für ein kunsthistorisches Denkmal erster Ordnung – wie etwa Schwetzingen, Nymphenburg, die Ludwigsburger Residenz oder eben auch Schloss Charlottenburg – hielte. Es gehört für mich vor allen Dingen in die erste Reihe der Repräsentationsbauten der zukünftigen bzw. jetzt seit zwanzig Jahren in Entstehung befindlichen Berliner Republik. Ich sehe das Berliner Schloss nicht als kunsthistorisches Baudenkmal neben den großen deutschen Schlossbauten, sondern vielmehr als Repräsentationsbau des deutschen Staates neben dem Reichstag und neben dem Brandenburger Tor. Es wird – wenn es denn tatsächlich einmal so errichtet werden wird – eines der wesentlichen Erkennungszeichen unseres Landes sein. Deshalb finde ich dieses Bauprojekt so enorm wichtig.

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Damit ist es aber kein museales Projekt mehr, sondern für Sie eher nach vorne gewandt, also eine ganz strikte Funktionalisierung im Sinne der Repräsentation des heutigen deutschen Staates.

Damit ist es auch als museales Projekt ein repräsentatives Projekt. Das bedeutet, dass das, was darinnen sein wird, in eminenter Weise der Selbstdarstellung der Bundesrepublik Deutschland dient. Auch das Humboldt-Forum, in welcher Form auch immer es letztendlich dort eingerichtet werden wird, wird notwendigerweise in diese Form der Repräsentation integriert werden. In seinem multikulturell-offenen, wissenschaftsgeschichtlichen und kosmopolitischen Charakter – der zumindest momentan angestrebt wird – passt es zu dem Anspruch, den unser Staat sich selber stellt.

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Einen weiteren, zuvor bereits angesprochenen Aspekt stellen die besondere Bedeutung und der hohe Stellenwert der Hohenzollernschlösser dar – oben fiel bereits das Stichwort der Leuchttürme. Denn daneben gibt es natürlich eine ganze Reihe nicht weniger bedeutender Schlossbauten des märkischen Adels. Würden Sie dafür plädieren, diese doch stark im Schatten der bekannten Hohenzollernschlösser stehenden Adelsbauten wieder stärker zu berücksichtigen?

Absolut! Ich bin in diesem Fall für eine sehr enge und vor allem fruchtbarere Kooperation zwischen der Schlösserstiftung und dem Land Brandenburg. Denn dort, in vielen ländlichen Gegenden, liegt sicherlich noch einiges im Argen. Hier müssen zwar zugegebenermaßen ökonomische, wohl auf Privatisierung hinauslaufende Ideen und Projekte abgewogen werden gegenüber denkmalpflegerischem Interesse. Aber grundsätzlich hoffe ich sehr, dass in Zukunft eben nicht nur für jene „Leuchttürme“, sondern auch für die im Schatten stehenden und immer mehr verfallenden kleinen Herrensitze und Schlösser, die ja auch wichtige Kulturdenkmäler darstellen, noch etwas in Bewegung kommt.

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Wobei das natürlich die Aufgaben der Stiftung um ein erhebliches Maß erweitern würde.

Ja, die Stiftung wäre sicherlich überfordert, wenn sie allein für die Erhaltung und Bewahrung all dieser Kulturdenkmäler sorgen müsste. Auf der anderen Seite muss man eben auch sagen, dass die Restaurierung eines kleinen Herrensitzes auf dem Lande nicht so sehr im gesamtstaatlichen Interesse als vielmehr im Interesse des Landes Brandenburg liegt, auch in touristischer Hinsicht. Zur Förderung des Tourismus wie überhaupt zur Förderung ländlicher Regionen sind gerade solche Projekte sehr geeignet. Wenn man sich die Sache genau überlegt, dann muss eigentlich jeder Landeskulturminister ein hohes Interesse daran haben, dass die wenigen noch existierenden Baudenkmäler dieser Art alle restauriert und gerettet werden.

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Kommen wir nochmals auf das Phänomen der Repräsentation – diesmal in historischer Perspektive – zu sprechen. Auch in früheren Zeiten hat man die preußischen Schlösser schon zum Zweck der Selbstdarstellung benutzt, nicht zuletzt auch in der DDR. Gehört es Ihrer Meinung nach denn auch zu den Aufgaben der Stiftung, diesen Bereich der Architektur- und Nutzungsgeschichte der Hohenzollernschlösser abzubilden und zu erhalten?

Es ist grundsätzlich die Aufgabe der Stiftung, die Nutzungsgeschichte, sofern sie kulturhistorisch bedeutsam ist, abzubilden. Andererseits muss man, so glaube ich, in den verschiedenen Hohenzollernschlössern trennen zwischen einer politischen Geschichte, die sich zum Beispiel auch im Humboldt-Forum darstellen lassen muss, die ein Teil der deutschen Geschichte ist und deswegen dort ihren Ort braucht, und der reinen Nutzungsgeschichte, die manchmal eben auch eine Geschichte des Missbrauchs sein kann. Auch hier wären die Schwerpunkte im Einzelfall unterschiedlich zu setzen. Im Schloss Schönhausen beispielsweise ist es mit großer Sicherheit so, dass die ehemalige Nutzung durch die DDR in diesem Bau gezeigt werden muss, auch in ferner Zukunft. Es ist klar, dass der Repräsentationscharakter, den dieses Schloss in der DDR hatte, sich auch nach der Renovierung deutlich abbilden muss. Er ist derart zum Bestandteil dieses Gebäudes geworden, dass man schon aus konservatorischen Gründen danach trachten muss, diese Nutzungsgeschichte zu dokumentieren.

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Womit sich jedoch diese Relevanzfrage immer auch in den historischen Kontext einbettet. Zentral war also stets, was die Zeitgenossen jeweils für so bewahrenswert bzw. für so relevant hielten, dass andere Epochen dafür in der architektonischen Konservation zurückstehen mussten?

Genau so ist es.

Das heißt aber, die Potsdamer Konferenz, die in Schloss Cecilienhof stattfand, wäre dann das dominante Ereignis, das diese Schlossgeschichte geprägt hat?

Das würde ich so sehen, ja. Man kann das auch anhand eines ganz konkreten Beispiels verdeutlichen: Der Rote Stern im Schlosshof von Cecilienhof, der dort aus Blumenrabatten gebildet ist, muss natürlich erhalten werden. Er gehört zur Nutzungsgeschichte und – inzwischen kann man sagen – auch zur Kulturgeschichte dieses Ortes.

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Wenn man über die Nutzung zu DDR-Zeiten spricht und auch hier abwägend urteilt, wie sehen Sie dann die Nutzungsgeschichte der NS-Zeit? Auch in dieser Periode haben die Hohenzollernschlösser ja eine gewisse Rolle gespielt.

Ich bin darüber nicht eingehend informiert, weiß aber, dass Hohenzollernschlösser beispielsweise als Dekoration für Großereignisse der NSDAP oder auch zur Staatsrepräsentation gedient haben. Ich bin der Meinung, dass das für die Konservierungsmaßnahmen keine Rolle spielt. Wo es zu einer intensiveren Nutzung kam, würde ich – ohne mich in den Details auszukennen – immer von Missbrauch ausgehen. Die Zweckentfremdung von Schlössern für diktatorische Selbstdarstellung ist kein kulturgeschichtliches Faktum. Ich würde hier die NS-Geschichte doch von der DDR-Geschichte unterscheiden wollen. Die DDR hatte zu vielen Baudenkmälern ein konservierendes, pflegerisches Verhältnis, zumindest in der zweiten Hälfte ihrer kurzen Geschichte. Andererseits ist der Umgang der DDR mit Schloss Babelsberg als wirklich unrühmlich zu bezeichnen. Wenn man in irgendeiner Weise dieses Schloss wieder herrichten will, wenn man seinen kulturgeschichtlichen Charakter wieder herstellen möchte, muss man in großem Maßstab die Neu- und Umbauten der DDR-Zeit beseitigen.

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Sie stellen nun einen ganzen Strauß an Aufgaben für die Stiftung zusammen, die diese ja auch reflektieren muss. Wie sagen Sie aus journalistischer Perspektive zur Öffentlichkeitsarbeit der Stiftung? Gelingt es der SPSG Ihrer Meinung nach, das, was sie tut, adäquat nach außen zu vermitteln?

Ich denke schon. Zumindest für mich als in Berlin ansässiger Kulturjournalist ist die Stiftung ein verlässlicher und stets erreichbarer Partner. Inwieweit die Arbeit der Stiftung auch bundesweit ausstrahlt und sozusagen auch das Publikum außerhalb Brandenburgs erreicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Da ich mich sehr für die Stiftung und ihre Ausstellungsprojekte interessiere, habe ich in dieser Beziehung natürlich ein eingeschränktes Blickfeld. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Kollege aus München oder Köln das vielleicht etwas anders sieht.

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Betrachten Sie die Stiftung denn wirklich als autonom handelnde Einheit oder ist sie entsprechenden Einflüssen gesellschaftlicher oder auch politischer Entscheidungsträger ausgesetzt, die die Stiftung nicht zuletzt in Sachen Konzeptionierung in eine bestimmte Richtung lenken wollen?

Dass politische Entscheidungsträger kulturelle Institutionen lenken wollen, ist nichts Neues und vielleicht auch ganz verständlich. Ich habe jedoch den Eindruck, dass die Stiftung sich eine wohltuende Autonomie bewahrt hat, und ich finde das auch gut so. Dass wir alle politischen und gesellschaftlichen Einflüssen unterliegen, also auch die Entscheidungsträger der Stiftung, ist natürlich auch klar.

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Autonomie hat nun immer auch etwas mit Finanzierung zu tun. Der Finanzbedarf solcher Projekte ist meistens doch recht hoch. Sehen Sie in diesem Zusammenhang einen erhöhten Legitimationsbedarf für die Arbeit der Stiftung oder meinen Sie, dass diese in der Öffentlichkeit genügend Akzeptanz findet?

Die Stiftung ist in ihrer Selbstdarstellung sicherlich nicht immer so präsent, so positiv präsent, wie es ihr im Hinblick auf ihre Baudenkmäler zusteht. Die Diskussion um die Benutzung von Radwegen in den Parks rings um Potsdam hat sicherlich der Stiftung eher geschadet als genützt. Bei Außenstehenden hat dies vielleicht den Eindruck entstehen lassen, als ginge es hier wirklich nur um kleinkarierte Busch- und Rasenschützer. Das kann nicht der Sinn der Sache sein. Ich bin mir sicher, dass, wenn die politischen Entscheidungsträger, die politische Klasse sich intensiver mit den Kulturschätzen rings um Berlin und insbesondere in Potsdam beschäftigen würden, sie noch viel eher geneigt sein würden, diese Renovierungs- und Erhaltungsprojekte großzügig zu unterstützen. Die Kostenfrage kann hier nie in Zweifel stehen. Es ist nicht nur im Interesse der Bundesrepublik oder des Landes Brandenburg, sondern in unser aller Interesse, dass diese Kulturdenkmäler nicht verfallen. Deswegen müssen hier rasch die nötigen Mittel zur Verfügung gestellt werden, damit nicht eines Tages nur noch Ruinen übrig bleiben.

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Sollte die Stiftung eventuell offensiver mit ihren Schlössern umgehen? Sollte sie die öffentliche Nutzbarmachung dieser Gebäude forcieren, um Akzeptanz zu gewinnen, vielleicht auch, um mehr Finanzmittel zu akquirieren – also eine stärker akzeptanzfördernde Nutzung betreiben?

Die Stiftung betreibt, so weit ich weiß, diese Art von Nutzung schon, allerdings im kleinen Rahmen. Das finde ich grundsätzlich richtig. Schlösser sind ja keine Spaßbuden, in denen Fernsehshows oder Popkonzerte stattfinden sollten. Dass Teile von ihnen in kleinerem Umfang in dieser Art genutzt werden können, finde ich gut und richtig. Wir sind hier wieder bei der Abwägungsfrage zwischen privatem Interesse und dem öffentlichen Interesse an der Erhaltung des Baudenkmals. Es muss immer wieder abgewogen werden, aber wie gesagt, ich komme nochmal auf den Disput um Radwege und Parknutzung zurück: Man kann dies geschickter handhaben, als es die Stiftung in den vergangenen Jahren getan hat.

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Ein repräsentativer Charakter und eine ebensolche Nutzung wären aber durchaus in Ihrem Sinne?

Ja. Das gilt im Übrigen auch für das Berliner Stadtschloss.

Herr Kilb, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.

Gern.

Andreas Kilb, Berlin

Dr. Michael Kaiser
Universität zu Köln
Albertus-Magnus-Platz
50923 Köln